Cómo ver conversaciones (en la catedral) ajenas

Antes de escribir el ensayo de esta semana, un amigo y yo mero conversamos sobre lo que iba a escribir. La plática sirvió, además, para aclarar y dar ejemplos. Pongo esto para abundar sobre mi mariguanada de la semana. Además igual es emocionante ver qué decimos dos tipejos sobre ello.

Yo - ¿Pero qué cosa es "real"?

Roberto- En sí sepa la chiflada que sea real.

Yo - Sip, de todas maneras es buena pregunta.

Roberto - Eso que ni que; supongo que lo real es lo que aparece frente a mí. Esa es mi realidad. Pero pa’ uste’ qué es real?

Yo - Ah, eso lo escribí por ahí. Pero pues mire, mientras hacía el post sobre la política buscaba imágenes y me encontré con una que más o menos me satisfacía, la página en donde la pusieron es de un político, creo que argentino.

Roberto – Aja. 

Yo- Y se preguntaba para qué sirve la política. Comentaba que fuera de las explicaciones filosóficas, la política se ocupa de cosas "reales" como decirle a las personas cómo habrán de alimentarse; qué habrán de vestir y eso. Todo eso me hizo pensar en algo: sí, es verdad que esas son las preocupaciones cotidianas.

Roberto – Sip, pero…

Yo- No estoy seguro exactamente que las explicaciones filosóficas por no ser cotidianas no sean "reales" ni que sean inútiles. Supongamos que la preocupación cotidiana de un muchacho (digamos de la comunidad) sea obtener dinero para comprarse digamos un celular. La "política que es real" le buscaría supongamos trabajo. Se supone que eso hace: usa el poder público para satisfacer a los ciudadanos. Ahora, lo realmente interesante sería preguntarle para qué quiere eso.

Roberto – Simón.

Yo - Ahora, eso me interesa porque aunque en este post no toco el tema sino de pasada... En el sentido de que la política es la búsqueda del poder y en nuestra sociedad todo se ve como una lucha por el poder; por la dominación —tanto el sexo como el arte; tanto en la economía como las relaciones humanas. Todas las tendencias políticas occidentales piensan que lo importante es dominar a la naturaleza y aumentar la producción; quién sabe para qué, nunca lo dicen ni se lo preguntan pero eso buscan.

Roberto - Mmm, bueno por la riqueza. Por incrementar el capital y derrocharlo

Yo- Pues eso sería bueno de cualquier manera preguntarlo: ¿para qué te sirve incrementar el capital?, ¿para qué “derrocharlo”?, ¿te hace más feliz?

Roberto: Bien, ya le capté.

Yo-  En realidad seguir los valores que tenemos es fácil. Pero realmente, según yo, no es tan difícil ponerlos en jaque, preguntarnos ciertas cuestiones. Ponerlas en crisis. ¿Para qué sirve la riqueza, el poder? Bueno, pondré un ejemplo que les di a los muchachos de la comunidad.

Roberto- Sí.

Yo- Supongamos que se van del campo. ¿Para qué? Lo más normal sería decir: pues para obtener dinero.

Roberto: ¿Y para que les sirve?  Primero, para comprar cosas.

Yo- ¿Para qué se usa el dinero? Pues para comer por lo menos al principio.

Roberto- ¿Que cosas y de que sirven?

Yo- ¿Y aquí no comen? Aquí ya hay diferencias porque en efecto, hay lugares donde no hay comida curiosamente por la sobreexplotación del suelo; el cual se concibe para nosotros como un objeto a usar. Ello redunda en la situación de miles de comunidades. Pero bueno, en la comunidad no pasa eso. Ellos dirían que sí, que sí comen. ¿Entonces para qué van? Pero bueno, entonces les sirve para comprar cosas... Muy bien. ¿Cómo cuáles?

 

Roberto- Un tractor amarillo o unas mulas.

Yo- Buena respuesta. Y eso llevaría a otra cuestión que mejor dejamos para el final. Lo que ellos dijeron es que tendrían dinero. ¿Dónde viven las personas que tienen dinero, pregunté? En la ciudad, contestaron. Les dije que en general, no. Más bien ahí viven los que buscan tener dinero. Los ricos, en general, viven en el campo. O al menos ahí tienen sus casas de descanso

Roberto – Claro, donde la vida es tranquila y lo que les rodea es bello

Yo- ¿Por qué? Pues porque vives en un lugar completamente distinto a la ciudad. Precisamente lo que se busca son cosas que la ciudad no puede dar. Y curiosamente es el mismo lugar de donde sales en primer lugar. Ahora, aun si supusiéramos que a alguien le gusta la ciudad…

Roberto - Sí, aunque no es lo mismo, en realidad todos buscan lo que no tienen. Por ejemplo a usted le gusta el campo. Pero,  por qué. Al Chozas le gusta la ciudad pero por qué.

Yo- Tienes razón, pero hay muchas culturas que no quieren cambiar nada. Otras (occidente, claro; que es la cultura dominante) valoran el cambio.

Roberto- Sí.

Yo- Bueno, Chozas no ha conocido la vida en el campo (cosa que siempre le remarco cuando dice que le gusta la ciudad); por otra parte también cuando iba en CCH me parecía imposible dejar la ciudad. No me desagrada tanto como piensan en realidad. 

Roberto- Sí, eso lo sé.

Yo- Pues allá les comentaba algo: tampoco es que la ciudad sea horrible. No lo es.

Roberto- Sí, pero carece de muchas cosas. Y el campo de otras.

Yo- Eso me parece un buen punto de partida. Dígame. ¿de cuáles cosas carece el campo?

Roberto - Depende de que busque.

Roberto - En realidad por ejemplo a Chozas le gusta la ciudad porque le gusta ver mucha gente. Multitudes.

Yo- Me parece muy bien todo eso. No discuto los gustos. Lo que yo quisiera es que nos preguntásemos por qué nos gusta eso y para qué. Ya sé que no es algo consciente, pero quiero llegar a un punto. Sigamos.

Yo- Respecto a la cantidad de gente, a mí no me gusta, sólo no me molesta, pero como sabe, desconfío de las masas.

Roberto- Sí,  lo sé. De hecho a mí sí me desagrada.

Yo- Las dichosas masas suelen actuar de forma estúpida (aunque cada una de esas personas sea valiosa).

Roberto- Por otra parte, de la ciudad podemos decir que los atrae todos los servicios con los que cuenta (ya sé que nadie los necesita, pero sin duda atraen).

Yo- A ver, cómo qué servicios.

Roberto: Ahora bien, no todos podemos vivir en el campo. Somos demasiados. Aunque estaríamos más separados, nunca como actualmente se está en el campo. ¿Cree usted que hay un equilibrio para llevar lo que usted dice a cabo? Vaya una ciudad sin servicios tiende a morir. Por ello existen.

Yo- Muy bien, pero hasta el momento no estoy proponiendo nada. No he dicho que nos vayamos a vivir al campo (eso es otra discusión, pero no, no pienso eso; cada quien debe y puede hacer lo que quiera; yo sólo quiero que lleguemos a ver cuál es básicamente la motivación de nuestra sociedad). Para eso es que estoy preguntando para qué sirven esas cosas o para qué las quieren. Verá que no es tan sencillo ni tan frívolo como parece. 

Roberto- De cualquier manera pregunto cómo sería si todos lo hicieran.

Yo- Bueno, eso depende, si quieres vivir con el tipo de vida de la ciudad pero en el campo, no se podría. Claro que eso sería algo absurdo. No sólo por costos sino que de hecho sería contraproducente: gastarías más energía y depredarías más recursos que en la ciudad. Pero lo mismo puedo decir al contrario: sería imposible vivir como en el campo en la ciudad. Imposible, en verdad. Pero bueno, hablaste de servicios y bienes. ¿A fin de cuentas quién le da valor a las cosas?

Roberto- Nadie les da valor.

Yo- No, claro que les dan valor. Si una persona puede matar por un diamante, aunque no sea de Diamántoli.

Roberto- Ahhh. Ese tipo de valor. Eso ahorita lo vemos. Sin embargo, antes, sobre los servicios: una ciudad sin agua potable, sin electricidad o sin drenaje perece.

Yo- Bueno, es curioso que digas que vienen a la ciudad por los servicios y luego digas que una ciudad sin servicios se muere. Eso suena a un argumento en círculos: vienen a la ciudad en busca de servicios porque la ciudad no puede existir sin esos servicios. ¿O sea que se viene a la ciudad para ser dependiente de servicios?

Roberto: No; esos son solo algunos de los servicios básicos. También es más fácil conseguir cosas con más facilidad (claro está, si tienes dinero).

Yo- Es verdad, pero sigo con mis preguntas, a ver a qué llegamos: ¿como cuáles cosas consigues?

Roberto: La comida. La variedad de la misma: cocinada, cruda en muchas variedades.

Yo- No estoy tan seguro de ello. Indudablemente hay mayor variedad de productos, sin embargo que sea “más fácil conseguirlos” depende del punto de vista. Si para tener alimentos te basta con ir al patio de atrás, pues no es tan difícil. La variedad, también depende qué busques. Pero bueno, sigamos.

Roberto- En la ciudad hay tiendas que venden todo tipo de artículos. Bebidas, por ejemplo.

Yo- Bebidas… Bueno, eso no es muy necesario que digamos.

Roberto- De hecho casi nada es necesario amigo mío. Vaya,  yo tampoco estoy defendiendo ningún puesto ni estoy diciendo que la ciudad sea mejor. Pero en este caso como usted pregunta, pos’ yo nada más trato de responder a esas preguntas. Si no me pongo del otro lado, cómo formar una discusión.

Yo- Sí, claro, eso me parece bien. Pero bueno, a eso voy. Dígame, ¿cuál es el valor de esas cosas?

Roberto- Bien, el valor de esas cosas se supone que es el de facilitar ciertas actividades. Esencialmente yo lo veo así. Por ejemplo a mí me gusta trabajar y hacer chácharas. Cuando tengo tiempo me gusta andar experimentando. La facilidad de obtener las herramientas necesarias para ello es mucho mayor. Y para qué sirven, bueno en mi caso para satisfacer  una curiosidad. Lo cual al menos para mí, es suficiente.

Yo- Bueno, si estuvieses en el campo, tomas un camión y te deja en un lugar donde las venden. No hay mayor problema.

Roberto- ¿Y ese lugar donde esta? En una ciudad.

Yo- Por lo demás, a menos que vivas cerca de dicha tienda o que la poseas, en realidad también aquí debes trasladarte o mandar a pedir tales herramientas.

Roberto- De hecho así es.

Yo- Muy bien. Las ciudades o bueno, mejor dicho, las protociudades (si las comparamos con las existentes después de la formación de ciudades estado; que detentaban el poder político) eran formaciones espontáneas con el puro objetivo del intercambio. Claro, "ciudades" digamos efímeras. Básicamente tianguis. Ahora que la permanencia de algunas personas en el sitio donde estas actividades se llevaban a cabo, tampoco me parece nefasto. Aunque tampoco del todo necesario. La creación de un grupo de comerciantes profesionales al menos no lo veo yo como indispensable. Dejemos de lado por qué escogieron tal lugar (si me lo preguntas yo pensaría que debido a un culto religioso, pero bueno, eso lleva a otras cosas: cuando un culto religioso se institucionaliza también se forman jerarquías de poder, pero, atención, religión no es sinónimo de institución, al menos no originalmente).

Roberto- Sí, claro.

Yo- No he dicho que las ciudades sean tampoco “malignas”. En lo que quisiera poner la atención es que se consideran al mismo tiempo el imán económico y el centro político de donde salen las leyes. Con eso, evidentemente se da la formación de élites políticas que tarde o temprano se sienten superiores a los otros.

Roberto- Mmm, bueno, eso sí es más extenso.

Yo- Bueno, eso es antropología... No viene al caso porque nos meteríamos a muchas cosas. Aunque veamos por dónde sigue la plática.

Roberto- Bueno, sigamos. Con la aglomeración de gente en un solo lugar —gente que aporta dinero y demás chingaderas— se hacen las mafias del poder. Evidentemente mientras más personas haya, más poderosos es quien las controla.

Yo- A lo que voy y sigo con las preguntas originales. Bien, en las ciudades hay más acumulación de poder, ¿por qué? ¿Cómo obtienen ese poder?

Roberto- Por el dinero.

Yo- Muy bien, ¿por qué es valioso el dinero? Es decir, ¿qué tiene o qué hace?

Roberto- El ser humano lo impuso como una herramienta que facilitaría el intercambio de cosas. Es una especie de vale.

Yo- Que tiene valor porque creemos que lo tiene. Y nada más.

Roberto- Simón. Aunque, bueno, no todos tienen ese sistema de intercambio.

Yo- De hecho, si a eso vamos, es curioso: sólo tiene sentido en una civilización con ciudades y con un sistema político más o menos complejo. Una especie, si quieres “primitiva”, de orden coercitivo (policías y Estado). Porque sin un al menos ensayo de Estado ni policía no hay quien te garantice que por un papel o lo que sea que se use como moneda te van a dar tal cosa.

Roberto- Es correcto.

Yo- ¿Por qué vale el dinero? Pues antiguamente el Estado te garantizaba que si querías te podía cambiar esas piezas en realidad sin valor por oro (digamos) que mantenía en sus reservas. Eso lo hacían desde los babilonios. Es una especie de vale que el Estado garantiza tiene valor. Pero si a eso le sigo, ¿por qué es valioso el oro?

Roberto: Porque es deseado. No sirve para nada, solo que es un elemento escaso. Tan sólo encontrarlo significaba un triunfo prácticamente, ese triunfo está valorado. Pero en sí, no tiene nada que le de valor. Vaya hay elementos más escasos, aunque en general, no siempre, sí son más caros que el oro. Al parecer el valor radica en la escasez y las cosas específicas que se puedan hacer con ellas que le den un valor agregado.

Yo- Curiosamente a las culturas prehispánicas aunque usaban el oro, lo que les parecía más valioso era el jade. Y las plumas. También a los chinos, por cierto.

Roberto- Simón, aunque las plumas tambien son escasas y además, bueno, a mi me parecen muy bonitas.

Yo- Sí, claro. Bueno, el valor ahí era religioso. Y en efecto, estético. Claro que lo estético y lo sagrado siempre han estado ligados inevitablemente. De hecho se supone el oro es muy hermoso. A mí no me gusta mucho, pero sí, es brillosito. Aunque hay otras cosas más bonitas a mi gusto. El agua es muy bella, el rocío; el agua al interior de una fruta... Pero bueno, dejemos mis gustos.

Roberto-  Podrían ser muy valiosos pues son muy bellos. Si fuesen escasos se cotizarían alto. Digamos que en algún futuro el agua puede ser algo muy pero muy valioso; claro, el agua dulce que se pueda beber.

Yo- Bueno, veamos entonces. Las cosas son valiosas por ser escasas (y por tener alguna utilidad; aunque eso varía de cultura a cultura, como sabe). Pero lo importante no es que sean escasas, sino que lo sean… ¿y que estén ahí, simplemente?

Roberto- No. No sólo que sean escasas, sino que lo sean y las poseamos.

Yo- Parece que lo importante para la sociedad occidental (y muchas culturas también coinciden) es tener más cosas. Poseer cosas. ¿Para qué poseerlas? Porque los demás no pueden.

Roberto: Correcto, sí. Eso es algo muy notorio. El hecho de acumular cosas es lo importante.

Yo- Ahora, eso es el quid del asunto. ¿Por qué es importante tener más cosas? ¿Por qué es importante poseer?

Roberto- No lo sé. Supongo que porque genera el sentimiento de poder. De estar por encima de los demás. El hecho de poseer más cosas te da la idea de (suena estupido) valer más que otro.

Yo- Así es. Esa es la idea occidental (y de otras civilizaciones, claro; no es que las otras sean perfectas; ninguna lo es, si es que existe tal cosa). Pero sólo occidente ha basado toda su idea del mundo en eso; porque aunque tal pulsión está presente en todas o casi todas, valoraban, o valoran en algún caso, también otras cosas: lo sagrado para los medievales o los hindúes; las relaciones de parentesco en algunos pueblos africanos…

Roberto: Sí, pero y como es que esta idea se ha globalizado. Que esta escala de valores es la dominante. Podríamos decir que es porque es la natural o al menos que en cualquier lugar deben de respetarla (no lo digo, pero podríamos pensarlo, ¿no?).

Yo- Antes de responder a eso: la idea occidental es esa; valemos porque poseemos (una idea muy masculina, por cierto; aunque las mujeres en nuestra civilización por obvias razones son muy masculinas).

Roberto- Esa parte la entiendo, la de lo masculino y la posesión.

Yo- Ahora, ¿por qué se extiende y parece la única visión válida? Eso sólo puedo teorizar.

Roberto- Se me ocurre: porque es depredadora.

Yo- En efecto. Veamos: por la cantidad de seres humanos. Nunca antes ninguna civilización pudo evangelizar a tal ritmo. Es depredadora y además es evangélica (quiere que los otros pueblos se conviertan y si no lo hacen los pretende destruir). A los hindúes, por ejemplo, les valía si los otros se convertían o no. Los romanos o griegos se creían superiores, pero en realidad no hacían nada por cambiar las ideas de los demás. Pues la verdad se consideraba relativa y plural.

Roberto- Sip, esa es la parte importante, el problema aquí es  que para evangelizar necesitas poder. Ese poder es otorgado por el numero de creyentes, y vaya que son muchísimos.

Yo- Así es, son muchos. Tiene que ver también la técnica. En occidente la ciencia se puso al servicio de la política porque para occidente conocer es el principio de dominar. Para otros no es así. Conocer es celebrar a Dios, por ejemplo para los musulmanes. Claro, usan la técnica, pero hay digamos reglas internas. Por ejemplo, los pueblos prehispánicos podían aun con lo que nos parece una limitada técnica acabar con buena parte de los ecosistemas. No lo hicieron porque no era esa su idea de mundo. No querían dominarlo. Y tan era posible que ahí está la Isla de Pascua. El abandono de varias civilizaciones. La caída de la teocracia maya y su dominación.

Roberto- Es verdad, aunque parece que estuvieses contra la técnica y la ciencia. O que dijeses que otras civilizaciones dan una serie de reglas que limitan los impulsos depredadores. Pero tus ejemplos muestran que tal cosa es falsa. Otras civilizaciones también han llegado a nuestro punto.

Yo- En efecto, por eso dije que no hay civilizaciones perfectas. Esa es una idea noble, pero falsa. Pero bueno, tampoco estoy en contra ni de la técnica ni de la ciencia. En todo caso cuestiono esto. ¿Por qué es deseable depredar a la naturaleza? ¿Por qué buscar técnicas en ese sentido? Para nosotros es natural porque nuestra idea de bienestar es dominar y poseer. Y esa es la pregunta que yo haría. ¿Por qué?, es decir, no quiero que me respondan (no tú; es la cuestión que quiero saber: que las personas se lo pregunten en verdad) que porque sí. ¿Qué les da poseer cosas? Se van a morir de todas maneras; no van a disfrutar de otros aspectos de la vida ,más vívidos, por la búsqueda de un valor artificial. ¿Entonces cuál es el valor? En la comunidad les decía que no es que esté mal tener cosas. Claro que no. Pero no es tampoco el objetivo de la vida. Si es que esta tiene un objetivo además de bailar el mambo. Y eso quitando otra cuestión: esas mismas cosas que conocemos nos afectan; nos construyen. Más que en verdad poseerlas; es una especie de diálogo. "Uso" la tierra y ella misma me posee; me hace. "Poseo" a un ser amado pero ese mismo ser me posee. Bueno, ya me extendí. Siempre regreso un poco a mis obsesiones.

Roberto- Ja. Lo bueno, es que ahora no se puso a dar nombres. Bueno, acabemos esta plática porque es tiempo de comer. Y de bailar mambo, como usted dice.

Yo- ¿Cuál pondremos hoy?, ¿el “Mambo del Politécnico”?

Roberto- Mejor “mambo Lupita”.

Chismearon Yo mero y Roberto Montejano